Hỏi đáp / Khảo sát địa chất, lựa chọn PA thiết kế

Bạn đang dự trù kinh phí xây nhà? Hãy tham khảo Báo giá xây nhà trọn gói mới nhất!

Chọn kết quả thí nghiệm nào cho phù hợp khi tính ổn định - Tư vấn Kết cấu, BTCT, thi công xây dựng

Chọn kết quả thí nghiệm nào cho phù hợp khi tính ổn định

Khi số liệu thí nghiệm địa chất công trình trên nền đất yếu không có thí nghiệm cắt cánh hiện trường thì có thể dùng kết quả cắt nhanh không thoát nước trong phòng thí nghiệm để tính độ ổn định. Tuy nhiên tôi chưa phân biệt được định nghĩa cắt nhanh không thoát nước và thí nghiệm cắt trực tiếp theo TCVN 4199-1995. Thực tế với thí nghiệm nén ba trục không thoát nước, không cố kết bão hóa nước cũng có trong hồ sơ địa chất. Như vậy tôi lấy thí nghiệm nào để tính ổn định cho nền đắp trược tiếp trên đất sét dẻo mềm trong tính toán ổn định. (Công trình của tôi có chiều cao đắp lớn, muốn tính ổn định khi không dùng bất cứ biện pháp gì để kiểm tra ban đầu). Do đọc mãi tài liệu mà vẫn chưa hiểu nên nhờ anh tôi trên diễn đàn có ý kiến cho 2 vấn đề tôi nêu trên.

Có 26 câu trả lời!!

Có thể bạn chưa biết:

Em cũng đang học mấy cái này thôi.Chém theo những gì mà tôi hiểu để học hỏi thêm. Có 2 nhóm thí nghiệm xác định thông số chống cắt : Nhóm các thí nghiệm trong phòng bao gồm: - TN nén 3 trục - TN nén đơn - TN cắt trực tiếp Nhóm các thí nghiệm hiện trường: - TN SPT -TN CPT - TN cắt cánh Trong đó - Thí nghiệm cắt trực tiếp : Đây là thí nghiệm cổ nhất và đơn giản nhất để xác định thông số chống cắt của đất. Yếu điểm: Các máy cắt trực tiếp trước đây thường không kiểm soát được khả năng thoát nước của mẫu đất, nghĩa là chỉ có thể tiến hành cắt gần với điều kiện U-U ( TN không cố kết - không thoát nước trong TN nén 3 trục), nhưng vẫn có nước thoát qua khe cắt.Hiện nay đã có một số máy trực tiếp kiểm tra được khả năng thoát nước của mẫu đất trong quá trình cắt, tức là có thể tiến hành cả 3 pp thí nghiệm cắt UU, CD và CU, loại máy này chưa phổ biến nhiều. - Thí nghiệm cắt nhanh không thoát nước ( sơ đồ U-U trong TN nén 3 truc, gọi là nén nhưng thực ra nó là cắt) Trong suốt quá trình thí nghiệm ta khóa van ko cho nước thoát ra khỏi mẫu, như vậy đối với đất bão hòa nước sẽ không thay đổi thể tích từ đầu đến cuối thí nghiệm. Với công trình của bác với chiều cao đất đắp lớn ---> đắp nhiều lần. Nên tôi nghĩ khi đắp lớp đầu tiên thì nền sét mềm chưa cố kết hoàn toàn nên ta dùng thông số sức chống cắt trong thí nghiệm U-U Sau đó đắp lớp thứ 2, nền cố kết bởi tải của lớp trước đó ---> dùng thông số sức chống cắt trong thí nghiệm C - U. Mong các bác chém thêm.

AnthonyGape

. Vấn đề đang ở chỗ này. Sơ đồ UU trong thí nghiệm nén 3 trục xác định sức chống cắt không thoát nước - không cố kết thì không tìm thấy tài liệu nào định nghĩa nó là thí nghiệm cắt nhanh không thoát nước mà hầu hết những tài liệu tôi đọc đựoc đều chỉ nói là thí nghiệm nén 3 trục không thoát nước, không cố kết. Trong khi đó thí nghiệm cắt trực tiếp thì khi không nén trước, không cố kết rồi cắt nhanh gọi là cắt nhanh không cố kết. Tôi đang muốn phân biệt hai định nghĩa này để áp dụng tính ổn định. Mong các bác chỉ giáo thêm

phuonganh12

	Bác thử so sánh vận tốc cắt của 2 thí nghiệm xem cái nào nhanh hơn. Trong các tiêu chuẩn hoặc sách hướng dẫn thí nghiệm thường hay đề cập đến vận tốc khi cắt. Có khi bác sẽ tìm ra cái gì đó
terrydoa

	Bác nói rõ vấn đề này được không? Tốc độ cắt của từng thí nghiệm? Tôi chưa biết nên có gì mong chỉ giáo thêm
ArthurGip

Vấn đề bác đang quan tâm là một cái thì có chữ nhanh, một cái thì không phải không ạ. Mà nhanh hay chậm thì tôi thường hay nghĩ đến tốc độ, giống mon đua xe ấy. Để cắt mẫu đất thì chắc cũng phải cung cấp một tốc độ nào đấy cho dao thì mới cắt được. Tốc độ cắt được phải ánh qua phần trăm biến dạng/thời gian. Ví dụ ở thí nghiệm UU tiêu chuẩn nói tốc độ cắt yêu cầu là 1%/phút. Có lẽ trong thí nghiệm cắt nhanh (cắt trực tiếp) cũng phải có yêu cầu thế nào thì người ta mới gọi là nhanh. Vậy nên bác thử tìm đọc trong các tiêu chuẩn xem thế nào

53caugiay

	Tại Hải Phòng có công ty xây nhà trọn gói Hải Phòng giá rẻ, xây cẩn thận không nhỉ? Cuối năm nay mình xây nhà rồi. Đau đầu quá.
Luckyman

Tôi đang tìm đọc lại vấn đề bác nói xem thế nào, trong lúc đang tìm hiểu tôi lại thấy có một mâu thuẫn xảy ra và đưa lên đây để các bác cùng chỉ giáo: Trong 22TCN 262-2000 tại mục V.3.2 có nêu: " Đối với trường hợp I(Nền đắp được xây dựng trong điều kiện đất yếu phía dưới chưa kịp cố kết hoặc só cố kết nhưng ở mức độ không đáng kể) Sử dụng kết quả cắt cánh hiện trường và trị số lực dính tính toán Cu (xem như góc ma sát =0). Chỉ khi không có thí nghiệm cắt cánh hiện trường thì mới được dùng đặc trưng sưc chống cắt theo kết quả thí nghiệm cắt nhanh không thoát nước trong phòng thí nghiệm. Như vậy: Theo bác tinhutech198 nên sử dụng kết quả thí nghiệm UU trong giai đoạn đầu kiểm toán độ ổn định (Phải chăng do kết quả thí nghiệm UU giống kết quả thí nghiệm cắt cánh hiện trường hơn? ). Tuy nhiên tại điều III.3.5 thì lại nêu " Thí nghiệm xác định chỉ tiêu sức chống cắt(lực dính C, góc ma sát fi) phải tuân theo phương pháp và các qui định ở TCVN 4199-95. Mà TCVN 4199-95 xác định dựa vào thí nghiệm cắt trực tiếp. Thực chất là nên chọn thí nghiệm nào để tính toán và có gì mâu thuân trong 2 phần nêu trên của tiêu chuẩn. Mong các bác có nhiều kinh nghiệm về mảng này cho vài chiêu, tôi rửa tai xin lắng nghe.

Freddievaw

	câu hỏi này có rồi đấy, nhiều là khác. Bạn namnh chịu khó lục lại các topic trên chính diễn đàn này, có thể nó nằm đâu đó trong chủ đề lớn về ĐKT và thiết kế nền móng công trình.
240315

Như tôi nói ở trên, có nhiều phương pháp xác định các thông số chống cắt bao gồm thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm ngoài hiện trường. Cái cắt cánh mà bác nói là thí nghiệm ngoài hiện trường đối với loại đất khó lấy mẫu nguyên trạng ( như đất sét trạng thái dẽo chảy, dẽo mềm). Còn thí nghiệm cắt trực tiếp và nén 3 trục là TN trong phòng. Mỗi thằng đều có ưu khuyết điểm riêng. Thằng cắt trực tiếp là thí nghiệm cổ điển nhất và phổ biến vì cơ sở lý thuyết và nguyên lý thí nghiệm tương đối đơn giản, dễ thực hiện. - Nhưng khuyết điểm là khó kiểm soát quá trình thoát nước trong khi thí nghiệm ( như tôi đã nói ở trên) --> khó kiểm soát được các thông số sức kháng cắt hoạt động đúng với trạng thái làm việc ngoài tự nhiên của đất. - Không xác định được áp lực nước lỗ rỗng. - Mặt trượt được ấn định trước mà không cắt theo trạng thái tự nhiên của đất. -Còn thí nghiệm nén 3 trục là một trong những thí nghiệm đa dạng nhất trong tất cả các thí nghiệm xác định sức chống cắt của đất.Trong thí nghiệm nén 3 trục, việc kiểm soát áp lực nước lỗ rỗng là hoàn toàn có thể thực hiện được chính xác, biển đổi thể tích cũng có thể đo đạc được.Mặt phá hoại không được quy định trước ( như thí nghiệm cắt trực tiếp) mà mẫu đất sẽ bị phá hoại theo mặt trượt yếu nhất --> sự phá hoại của mẫu đất và ứng xử của đất gần với thực tế đất ngoài công trường hơn. - Có thể kiểm soát được hoàn toàn quá trình thoát nước hoặc không thoát nước ( cái này thì thằng cắt trực tiếp khó kiểm soát) - Tuy gọi là nén nhưng thực chất là cắt do ứng suất lệch - Tuy nhiên ưu điểm của nó cũng là khuyết điểm vì thiết bị phức tạp, thí nghiệm có thể tiến hành trong 1 thời gian khá dài. - Đòi hỏi kinh nghiệm và sự chính xác cao của thí nghiệm viên. - Nó cũng chứa đựng khuyết điểm chung của các thí nghiệm trong phòng đó là kết quả không đáng tin cậy nếu mẫu bị xáo trộn, đặc biệt là loại sét nhạy. - Giá thành thí nghiệm cao. Lấy ví dụ thí nghiệm nén 3 trục sơ đồ C-D -Một máy khoảng 6 tỉ, mà 1 tháng chỉ thí nghiệm dc khoảng 2 mẫu.Do tốc độ cắt rất chậm. Nếu đem 6 tỉ gửi ngân hàng thì 1 tháng lấy khoảng 60tr Trong khi đó nếu dùng máy đó làm thí nghiệm 1 tháng có 2 mẫu, 1 mẫu giá 6tr thì 1 tháng được có 12tr --> Không đơn vị nào làm trừ các viện nghiên cứu.

ngoduong89

Nếu đơn vị nào đã có máy làm thí nghiệm CU thì cũng có thể làm thí nghiệm CD được, không cần đầu tư thêm 6 tỉ để mua máy khác đâu bác ạ. Thời gian thí nghiệm một mẫu CD có thể thay đồi từ 2 ngày đến 1 tháng tùy thuộc vào loại đất (cát, bột, sét...). Và người ta chỉ hiếm khi làm CD cho đất sét chứ còn đất cát thì cũng khá nhiều thì phải

hoahuongduong

	Chỗ bạn đang học có các dụng cụ thí nghiệm trong phòng khá đầy đủ thì phải . Có cả máy nén 3 trục...
Danielpr

	Đúng là như vậy.Và thầy Bùi Trường Sơn rất hay làm các thí nghiệm như vậy. P/s: Tôi cũng chưa vô bao giờ, mai mốt vô thử
tandc128

	là học trò của anh Sơn à > ?
ngoduong89

	Thầy Bùi Trường Sơn bên BK TPHCM cũng sang trường hutech bác thỉnh giảng àh ? >
muadem116

Tôi vẫn chưa thỏa mãn câu hỏi của tôi. Xin trả lời trọng tâm vào các vấn đề sau: - Chọn thí nghiệm cắt theo sơ đồ UU phải chăng vì nó gần giống kết quả thí nghiệm cắt cánh hiện trường. - Thí nghiệm UU thích hợp cho đất sét bão hòa nước, nếu hiện trường không có nước mặt, nước ngầm thì liệu thí nghiệm cắt theo sơ đồ UU có phù hợp với hiện trường nữa hay không. Lúc đó lấy chỉ tiêu ở thí nghiệm nào? - Điều III.3.5 của 22TCN thì thí nghiệm lấy c, fi theo thí nghiệm máy cắt phẳng (hay gọi là cắt trực tiếp). Vậy lấy theo thí nghiệm sơ đồ UU thì mâu thuẫn tiêu chuẩn. Mà kỹ sư thiết kế thì phải dựa vào qui trình, qui phạm và tiêu chuẩn thôi.

test0032

bạn namnh thân mến, trả lời lần lượt từng câu hỏi của bạn như sau: 1. Đúng. Nhưng đúng hơn phải là TN theo sơ đồ UU để cho nó giống với điều kiện được xét ở hiện trường (xét ổn định nền ngay sau khi gia tải) 2. UU hay ko UU là sơ đồ TN, người ta ko làm nó vì đất thế nào, ướt nhiều hay ướt ít, mà là người ta làm theo vào mục đích của bài toán cần tính. UU tính cho trường hợp gia tải nhanh ở hiện trường, đất ko kịp thoát nước. 3. Bản chất cái thí nghiệm cắt phẳng mà với tốc độ nhanh cũng chính là theo sơ đồ UU đấy. Các sơ đồ UU, CU, CD được các nhà địa kỹ thuật nghĩ ra để dùng trước khi nghĩ ra máy nén 3 trục cơ . Trong tiêu chuẩn thí nghiệm đất của TCVN, hình như chưa có tc cho thí nghiệm 3 trục thì phải, do đó họ phải đề cập tới tc thí nghiệm cắt phẳng thôi, ko nhẽ đưa ASTM vào thì nó ko đồng bộ nữa.

Alvarogime

Những chuyện khác chưa cần bàn đến, chỉ riêng luận điểm này thì tôi không đồng ý. Không phải bao giờ qui trình, qui phạm và tiêu chuẩn cũng đúng cho mọi trường hợp. Đặc biệt là các tài liệu này bằng tiếng Việt. Nói đúng hơn là các tài liệu được dịch sang tiếng Việt. P/s: cái nào thiếu, chưa rõ ràng thì cần tham khảo cái gốc để bổ sung vào, các tiêu chuẩn các nước thường được bổ sung- chỉnh sửa nhưng ở VN chưa có đội ngũ chuyên gia xây dựng-biên soạn tiêu chuẩn.

bachtuu

Xin mạn phép bổ sung một chút cùng với những ý của bác wasabi 1. Một số phân tích cho rằng mặt trượt trên nền đất yếu khi gia tải có dạng cung tròn. Trên mặt trượt này tồn tại cả 3 dạng mặt phá hoại có thể ứng với các sơ đồ thì nghiệm tương ứng: phần chịu nén ứng với ba trục nén, phần chịu tải ngang ứng với cắt trực tiếp (tuy nhiên thiết bị cắt phẳng này khác so với phần lớn các máy cắt trực tiếp thông dụng ở VN), phần chịu kéo ứng với 3 trục kéo. Với điều kiện gia tải nhanh thì đó được coi là không thoát nước, khi đó cả 3 loại thí nghiệm trên người ta gọi là UU. Và muốn tính chính xác nhất thì phải là tổng hợp kết quả của cả 3. Người ta cho rằng cắt cánh hiện trường có thể thỏa mạn điều này, hơn nữa ít bị ảnh hưởng đến xáo động mẫu trong quá trình lấy mẫu thí nghiệm. Trong trường hợp không có cắt cánh, hoặc cả 3 thí nghiệm thì người ta thường chọn UU vì cho rằng trường hợp chịu nén là nguy hiểm nhất, thí nghiệm đơn giản hơn cả. Và một lý do nữa không kém phần quan trọng trong thiết kế ở VN là kết quả UU đáng tin hơn kết quả cắt nhanh. 2. Đối với môi trường đất yếu thì hầu hết là bão hòa nước thế nên trường hợp bác đề cập đến sẽ hơi bị hiếm. Thêm nữa là điều kiện làm việc của đất là đang chất tải hoặc ngay sau khi chất tải, thì mức nước ngầm sẽ dâng lên cao sẽ dẫn đến bão hòa. Một nguyên nhân khác tôi nghĩ là trường hợp đất bão hòa sẽ là trường hợp nguy hiểm nhất. Với trường hợp này bác có thể tìm hiểu thêm ở cơ đất không bão hòa, khoản này tôi không rành lắm. 3. Cái này thì hoàn toàn đúng như bác wasabi nói, tiêu chuẩn VN đã cũ những không được cập nhật thông tin. Bác có thể thay thế bằng các tiêu chuẩn nước ngoài tương đương, tôi thấy nhiều người vẫn làm vậy, chỉ cần tôi chỉ rõ tính theo cái gì là ổn. Trong các thí nghiệm ở VN tôi sợ nhất là cắt nhanh và nén nhanh, hihi (cái ý này ngoài lề chút)

sukem13579

Cái anh cắt trực tiếp trong phòng thí nghiệm nó cũng gồm nhiều loại: cắt nhanh không thoát nước, cắt nhanh cố kết thoát nước, cắt chậm thoát nước. Cái cắt thường thấy trong báo cáo địa chất là cắt nhanh không thoát nước. Theo hướng dẫn của 22TCN 262-2000 thì bạn có thể lấy chỉ tiêu thí nghiệm cắt nhanh không thoát nước trong phòng thí nghiệm để tính ổn định (lưu ý yêu cầu về hệ số ổn định tối thiểu). Hoặc theo tôi thì bạn cũng có thể sử dụng chỉ tiêu nén 3 trục sơ đồ UU để tính thay cho chỉ tiêu cắt cánh hiện trường cũng được (trường hợp này thiên về an toàn hơn so với sử dụng chỉ tiêu cắt cánh hiện trường).

Vincentpype

Cám ơn tất cả các bác đã có câu trả lời. Trước khi tính toán tôi cũng đã định hình là tôi phải tính theo sơ đồ UU. Có các câu hỏi như thế bởi có thằng cha nó cứ bám theo qui trình nó vặn vẹo tôi đành phải đưa câu hỏi lên diễn đàn. Nói như bác wavessg2006 thì "Hoặc theo tôi thì bạn cũng có thể sử dụng chỉ tiêu nén 3 trục sơ đồ UU để tính thay cho chỉ tiêu cắt cánh hiện trường cũng được (trường hợp này thiên về an toàn hơn so với sử dụng chỉ tiêu cắt cánh hiện trường)" nhưng thằng cha đó bảo tôi chẳng cần biết trường hợp nào an toàn hơn, tôi chỉ cần anh lấy đúng số liệu tính toán phù hợp với hiện trường, tôi sợ rằng anh thiên về an toàn thì cần phải xử lý phức tạp tốn tiền mà đáng lý ra chưa chắc đã cần. Khi đó thì trả lời sao nhỉ? Nói như bác volcano5683 thì "Với điều kiện gia tải nhanh thì đó được coi là không thoát nước, khi đó cả 3 loại thí nghiệm trên người ta gọi là UU. Và muốn tính chính xác nhất thì phải là tổng hợp kết quả của cả 3". Tổng hợp thì đã có số liệu cắt trực tiếp và cắt bằng thí nghiệm nén 3 trục không cố kết, không thoát nước mẫu bão hòa nước. Vậy tổng hợp kết quả này như thế nào để lấy số liệu tính toán? Phải chọn một trường hợp để tính toán chứ nhỉ hoặc như bác nói "2. Đối với môi trường đất yếu thì hầu hết là bão hòa nước thế nên trường hợp bác đề cập đến sẽ hơi bị hiếm. Thêm nữa là điều kiện làm việc của đất là đang chất tải hoặc ngay sau khi chất tải, thì mức nước ngầm sẽ dâng lên cao sẽ dẫn đến bão hòa. Một nguyên nhân khác tôi nghĩ là trường hợp đất bão hòa sẽ là trường hợp nguy hiểm nhất." Trường hợp hiếm nhưng không phải không có phải không?, hơn nữa mức nước ngầm dâng cao làm bão hòa nước, trường hợp này thấy khó xảy ra hơn đấy. Nói như bác wasabi thì "Đúng. Nhưng đúng hơn phải là TN theo sơ đồ UU để cho nó giống với điều kiện được xét ở hiện trường (xét ổn định nền ngay sau khi gia tải)". Bác có thể nói cụ thể hơn từng trường hợp được không? hoặc "UU hay ko UU là sơ đồ TN, người ta ko làm nó vì đất thế nào, ướt nhiều hay ướt ít, mà là người ta làm theo vào mục đích của bài toán cần tính. UU tính cho trường hợp gia tải nhanh ở hiện trường, đất ko kịp thoát nước." Vấn đề tiêu chuẩn thí nghiệm nói rằng thí nghiệm này chỉ phù hợp với đất sét bão hòa nước. Nhỡ mẫu đất hiện trường đem về chưa hẳn bão hòa nước thì khi lấy số liệu này lại thiên về an toàn, thằng cha đang tranh luận với tôi hắn lại chẳng nghe, hắn bảo như vậy là có thể tốn tiền của Nhà nước để xử lý cái mà đáng lý có thể không cần xử lý chăng? Thôi thì cứ đưa những vấn đề thằng cha đó tranh luận cùng tôi đưa lên đây để anh tôi trong diễn đàn mách nước thuyết phục hắn dùm tôi. Cảm ơn vì đã quan tâm đến những câu hỏi mà có thể các bác cho rằng ngược đời thể đấy

profillinkmuoimot11

	@namnh: bạn nên quote các thảo luận đã có trước vào bài của tôi, như vậy dễ nhìn và theo dõi hơn. Trình bày nhiều vấn đề thì nên thêm số thứ tự hoặc gạch đầu dòng cho người đọc dễ theo.
Enriquecem

1. Câu hỏi của bạn cho wavessg2006: tôi nghĩ namnh vẫn chưa thông lắm về sơ đồ TN nên mới hỏi vậy. Nhắc lại: cả 3 loại thí nghiệm: cắt cánh, cắt nhanh, và cắt 3 trục (UU) đều là theo sơ đồ UU cả. Mỗi pp tn đề có ưu nhược điểm, bạn có thể bảo cái thằng cha vặn vẹo kia là cả 3 loại TN đều đúng thực tế cũng được. 2. Với câu hỏi cho volcano: - khi có cả kq của cả 3 loại TN, việc lựa chọn thông số theo TN nào đúng là ko đơn giản, nó đòi hỏi kinh nghiệm để xem xét. Tất nhiên, nếu cứ an toàn thì chọn kq nào có giá trị nhỏ nhất -theo volcano, khi chất tải thì mực nước ngầm dâng cao?? sao lại thế nhỉ? tôi cũng chưa hiểu ý bạn vol lắm >. 3. Với câu hỏi cho tớ: - về sơ đồ TN và sự phù hợp với điều kiện bài toán: bạn lục lại các topic đã thảo luận đi có các bác khác nói rồi đấy. > - hỏi lại: cái màu đỏ là quy định trong tiêu chuẩn nào vậy? Cứ bảo với thằng cha kia là mẫu ở hiện trường dù bão hòa hay ko thì đem về phòng TN giữ nguyên độ ẩm tự nhiên rồi thí nghiệm, như vậy là phản ánh đúng thực tế còn gì.

GeraldKr

	Đó là TCVN 8868:2011 " Thí nghiệm xác định swcs kháng cắt không cố kết - khong thoát nước và cố kết - thoát nước của đất dính trên thiết bị nén 3 trục" . Mới toanh nha
tieu sao