Khảo sát Địa vật lý - Geophysical Methods! - Tư vấn Kết cấu, BTCT, thi công xây dựng
Khảo sát Địa vật lý - Geophysical Methods!
Tôi đang tìm hiểu về các phương pháp đo địa vật lý. Chuyên gia nước ngoài hỏi tôi, liệu hai thí nghiệm kiểu “crosshole” và “downhole” geophygical tests có làm được ở Hà Nội không? Nghĩa là, có các chuyên gia thực thụ, và các nhà thầu có kinh nghiệm thực tế làm cái đó không, để họ đưa vào quy định kỹ thuật? Liên hệ tìm hiểu từ một số người trong ngành hẹp này, tôi đã vỡ ra một số điều, xin tóm lược chia sẻ mấy điều thực tế dưới đây; nhưng quả thật là tôi vẫn còn muốn học thêm nữa
Mong các bác có kinh nghiệm chia sẻ cho những người còn thiếu kinh nghiệm thực tế về món này (như tôi).
CROSSHOLE SEISMIC EQUIPMENT (CSE)
>
Bài báo:
"XÁC ĐỊNH CÁC THÔNG SỐ ĐÀN HỒI CỦA ĐẤT ĐÁ PHỤC VỤ THIẾT KẾ XÂY DỰNG CÁC KHU NHÀ CAO TẦNG Ở TRUNG HOÀ, CẦU GIẤY, HÀ NỘI BẰNG KHẢO SÁT ĐỊA CHẤN TRONG LỖ KHOAN"
Tác giả:
Trịnh Việt Bắc, Đinh Văn Toàn, Nguyễn Thị Hồng Quang, Lại Hợp Phòng
Viện Địa chất - TTKHTN&CNQG. Bùi Hữu Dân -Viện Cơ học - TTKHTN&CNQG
(Hội nghị khoa học toàn quốc lần thứ hai về Sự cố và hư hỏng công trình Xây dựng)
Có 43 câu trả lời!!
Có thể bạn chưa biết:
|
|
|
Tôi có đọc lướt bài báo của bác thì thấy mô đun Young đo theo phương pháp đo động có vẻ lớn gấp hàng trăm lần mô đun biến dạng xác định từ thí nghiệm 1 trục không nở hông. Không biết các bác khoan địa chất có ý kiến gì không nhẩy. Một số thuật ngữ trong bài nghe có vẻ lạ tai "shear modulus" =mô đun biến dạng dịch? sao không gọi là mô đun kháng cắt? Ở một số nước tiên tiến, người ta có thể dùng cả 2 phương pháp đo động và đo tĩnh trên cùng một mẫu đất trong phòng thí nghiệm để xác định các giá trị E, G, v.
|
EfrainKl |
|
|
Cái này tôi chả biết gì, nhưng khi xem các mặt cắt địa chất cho thủy điện thì người ta dùng cả phương pháp đo sóng dọc, đo điện trở xuất lẫn khoan lấy mẫu. Chắc chắn là các đơn vị khảo sát của PECC1 làm được việc này.
Nhớ lại hồi học môn rock engineering mấy thày giáo dậy có nói rằng khảo sát bằng phương pháp seismic không được chính xác lắm. VD nếu trong đất có một lớp đá nằm chen lẫn, dưới là đất thì sóng phản xạ hay khúc xạ (?) sẽ bị lớp đá nằm lẫn phản chiếu, do đó không thấy được lớp đất phía bên dưới của lớp đá.
|
suanhadthouse |
|
|
Đồng ý với bác là tác giả ấy dùng từ lạ. Nhưng họ đã có công đóng góp vào kho văn liệu ít ỏi về vấn đề này và các khía cạnh liên quan. Tôi nghĩ bác là một người trong số ít quan tâm đọc hết đọc kỹ bài báo ấy. Với lại, chủ đề này có vẻ thực tế ít làm, ngay cả tui vừa rồi cũng phải đọc lại sách Việt cũ, đọc gấp tài liệu tiếng Anh mới, lại điện thoại tới tấp hỏi các chuyên gia, thì mới cập nhật được kha khá thông tin.
Ví dụ, tôi đã gặp, và/hoặc mail hay nói chuyện với các vị sau:
- Th.S Nguyễn Vũ Tùng, Phó TGĐ Cty Khảo sát và xây dựng (USCo) - Bộ Xây dựng
PGS. TS. Nguyễn Hồng Phương, Phó giám đốc TRUNG TÂM BÁO TIN ĐỘNG ĐẤT VÀ CẢNH BÁO SÓNG THẦN, chuyên gia về động đất => được giới thiệu đến anh Nguyễn Thanh Tùng - Phó Phòng nghiên cứu địa chấn
Viện Vật lý Địa cầu (Viện Khoa học và Công nghệ Việt Nam)
TS. Phạm Huy Giao, GEPG Program, Geotechnical and Geoenv. Engg. FoS. - School of Engineering and Technology, Asian Institute of Technology (AIT)
v.v...
Mr. Tùng USCo cung cấp cho tài liệu và ảnh làm thực tế ở dự án Nhà Quốc hội mới
Mr. Giao AIT nói ngoài phương pháp địa chấn trong lỗ khoan cross-hole & down-hole seismic for dynamic elastic properties, sao không consider of other
methods such as seismic refraction and electric imaging, which can be
conducted along the metro route?
Tuy nhiên, (nhưng lại nhưng), phương pháp địa chấn trong lỗ khoan đã phải bỏ không xét dùng nữa, vì đối chiếu quyển Đơn giá Khảo sát Hà Nội 2008 chả thấy có hạng mục đâu nào!
Thế giới biết ít nhất đến 12 phương pháp khảo sát Địa vật lý, mà ông Định mức Đơn giá nhà ta chỉ vẽ ra được có 4 (thực chất ra là chỉ có 2), thế thì dự án vốn/có yếu tố nước ngoài chỉ có cách là Vận dụng. Mà vận dụng thì đôi khi mệt mỏi lắm...
Như cái món thí nghiệm nén ngang trong lỗ khoan (Menard, PMT) kia kìa, chính ông USCo đã xin duyệt được đơn giá mới đâu! Làm rồi, nhưng thanh toán từ Chủ đầu tư VN á, cứ đợi mùa quýt nhé
Vài ảnh tư liệu, và tài liệu PDF như sau:
Thử địa chấn trong lỗ khoan - Dự án Nhà Quốc hội mới, Hà Nội
|
ao anh xa |
|
|
Thật ra người ta dùng Địa Vật lý để phát hiện các dị thường là chính. Ví dụ tìm kiếm nước ngầm, phát hiện đới vỡ vụn điển hình để xác định đứt gãy... Địa vật lý khó phân chia lớp đất đá trong ĐCCT, đối với khảo sát ĐCCT miền núi mà chủ yếu là thủy điện thì địa vật lý để xác định tương đối bề dày lớp phủ ở những nơi mật độ khoan thưa như đường hầm, kênh..., xác định đới cà nát...
Phần đo địa vật lý như đo sâu điện, mặt cắt điện, địa chấn đều có trong đơn giá khảo sát. Khi đưa khối lượng này vào có thuyết phục được Chủ đầu tư hay không là tùy vào "tài" của các bác.
Vài ý kiến để các bác tham khảo.
|
kiwisoda |
|
|
PECC1 có thể làm tốt việc khảo sát bằng phuơng pháp crosshole.
trên diễn đàn nếu có đơn vị , cá nhân nào có kinh nghiệm xin được trao đổi về kỹ thuật, xin gửi
|
profil7 |
|
|
|
@ anh Toản: làm Crosshole ở Hà Nội thì không nên. Crosshole chủ yếu để tìm các đới dập vỡ, nứt nẻ trong đá nó hay dùng cho hầm qua núi - hoặc thuỷ điện. Ở Hà Nội hết phần phía trên là đến cuội ngay làm crosshole không chính xác, tầng cuội của Hà nội còn chứa nước thì kết quả còn sai lệch lớn nữa.
|
deptrainhatnha |
|
|
Anh Hùng nói vậy thì không đúng cho lắm. hà nội có địa chất gồm lớp trên cùng là lớp đất phủ (lớp này dày khoảng 30m), rồi mới tới lớp cuội như anh nói, mà crosshole testing thì ứng dụng phù hợp cho khoảng 30m trên trong địa chất công trình.
|
thanhvu |
|
|
bạn số điện thoại cho hỏi, từ kq đo crosshole, đánh giá được những thông tin, chỉ tiêu nào của đất nền?
|
thietkelogo |
|
|
Theo tôi nghĩ thì đánh giá được hết các loại chỉ tiêu đó, nhưng trúng hay trật thì không ai biết được. Nếu thằng này mà ngon thì người ta đã bỏ hết các loại khác rồi, vì theo tôi thí nghiệm này khá rẻ
|
tungch46 |
|
|
Đờ vờ lờ là phương pháp của tương lai đấy bác nguyencongoanh ợ, tới một lúc nào đó người ta sẽ không cần làm các thí nghiệm cơ lý nữa mà chỉ cần đo điện trở suất với cả tốc độ truyền sóng...
|
hyutars |
|
|
Kiểu này, thì các bác ngồi nhà cũng biết thông số địa chất ...trong rừng, chỉ cần có người vác máy đến và bấm; sau đó số liệu truyền lên tận ketcau.com .
|
Bernardmt |
|
|
Đợi khi nào bọn đĩa kỹ thuật nó khoan xong rồi lập bản đồ đã chứ bác
|
trangyu lan |
|
|
xin trả lời bạn như sau: crosshole áp dụng vào xác định các yếu tố cơ lý của đất đá như: Vs, Vp, ... từ đó xác định các thông số như modul đàn hồi động, hệ số poisson, young ... giúp đánh giá tốt tính chất nền móng cho xây dựng. đây là phương pháp rất được hứa hẹn, nếu muốn bạn thực sự quan tâm tôi xin giới thiệu một số người có kinh nghiệm về việc này
xin liên hệ: Balong.bn6* chia sẻ kinh nghiệm
thanks
|
BarbaraEr |
|
|
Cảm ơn anh số điện thoại. Ngoài những thông số đàn hồi, còn xác định được chỉ tiêu nào khác không? Mức độ tin cậy thế nào? có cần khoan thí nghiệm mẫu đối chứng không hay có cơ sở dự liệu sẵn để phân tích? Các yếu tố ảnh hưởng, tại sao
Tôi ko có kinh nghiệm về cái này, nên ko có chia sẻ, chỉ học hỏi thôi . Nếu anh đã làm và có kn thì có thể trình bày để mọi người cùng biết. Chỉ cần anh trình bày một cách cơ bản nhất, bởi vì đa số mọi người cũng ko đi sâu, chỉ cần biết khả năng áp dụng để lúc cần còn biết đường mà làm.
thanks
|
arthomeviet |
|
|
Em thì cũng có được CƯỠI NGỰA XEM QUA - ĐƯỢC SỜ MÓ vào hiện vật vài lần (cả đại học và lúc ra làm) tôi không chê nó. Nhưng mà tôi chỉ biết là các ĐVL xuất kết quả lần 1 thì cái kết quả nó XA LẠ với kết quả khoan của tôi lắm. Sau đó tôi phải đưa kết quả khoan để các bác ĐVL hiệu chỉnh mặt cắt?
EM muốn hỏi như vậy có đúng không?
Hay ĐVL nó phải độc lập với khoan?
Các cao thủ chém vài đường kiếm để tôi được sáng mắt!
|
checkerso1 |
|
|
Cái phương pháp Cờ Rót sờ Hâu lờ này xác định trực tiếp cái Vận tốc truyền sóng cắt Vs và vận tốc sóng nén Vp thông qua cái việc đo thời gian truyền đỉnh của sóng nén và sóng cắt khi biết trước khoảng cách của 2 hố. Cái này tương tự như là phương pháp SỒ nịc trong kiểm tra chất lượng cọc khoan nhồi và thực chất nó chỉ đo mỗi thời gian truyền sóng.
Từ cái giá trị Vs và Vp thì người ta phải tiến hành thí nghiệm các chỉ tiêu khác của đất, ví dụ như Gs để đối chứng từ đó rút ra được hàm tương quan Gs ~ f (Vs). Cũng tương tự vậy khi thích lên thì người ta có thể lập các hàm tương quan khác một cách tùy hứng, ví dụ như Cu ~ f (Vs), gama ~ f (Vs), W ~ f (Vs)......, mầu sắc ~ f (Vs), mùi vị ~ f (Vs)...... Mức độ tin cậy của các hàm tương quan này phụ thuộc vào số lượng tập hợp mẫu đối chứng. Nói chung thì các tương quan này khá là phân tán giống như là ...chém gió. Vì vậy, khi nghe nói rằng cái anh Cờ Rót sờ Hâu lờ có thể xác định tốt các chỉ tiêu cơ lý của đất thì ta hoàn toàn có quyền yên tâm ...mỉm cười.
Cứ xem các biểu đồ quan hệ giữa Gs và Vs do Sẩm xờ Pờ ra cát đã thực hiện thì sẽ thấy nó rất phân tán. Ngay đến cái Gs là cái có quan hệ huyết thống gần với Vs mà nó còn vô trách nhiệm với nhau như vậy thì với các mối quan hệ giữa họ hàng xa như Cu, gamma, W và họ hàng rất xa như màu sắc và mùi vị thì nó sẽ còn thờ ơ, vô trách nhiệm lớn hơn nữa.
Xin đọc cuốn : Soil Dynamic của Shamsher Prakash hoặc của bất kỳ tác giả xịn nào thì sẽ rõ cái chuyện nêu trên.
|
lightzar |
|
|
em thì không biết bác thế nào chứ bọn tôi làm dự án trong Đồng Nai đôi khi còn tranh cãi về ranh giới lớp đi lên hay đi xuống ( lớp có tính thấm cao) thì thấy kết quả đo ĐVL tông thể thấy nó hợp lí nên vẽ ranh giới theo địa vật lí cơ ( cái này tùy người đo tùy máy và tùy tiền, đến khoan khảo sát các bác còn chia làm mấy loại nữa là ĐVL)
|
chongthambamien.vn |
|
|
Các phương pháp địa vật lý là phương pháp tốt giúp cho có được cái nhìn tổng quát trên diện rộng và chiều sâu đáng kể với chi phí không lớn. Chính vì nó nhìn rộng quá nên nó sẽ lúng túng khi ...nhìn hẹp. Cái phương pháp này có thể cho ta phân bố bề dày các lớp đất rất tốt nhưng cái lớp đất, lớp đá đó là cái gì thì ...hì hì...ta nói chuyện khác đi. Vì vậy cái việc sử dụng các kết quả khảo sát dùng để lấp nhét vào cái chỗ yếu của nó là cực kỳ cần thiết. Cả hai cái này mà lại bổ sung với nhau thì sẽ tốt hơn rất nhiều chứ tự nhiên bắt mỗi thằng làm việc độc lập với nhau thì mỗi thằng đều sẽ lòi ra cái hạn chế riêng của tôi.
|
hoibmtose005 |
|
|
thực ra để minh họa cũng không có, bác nào làm rồi thì lấy luôn kết quả thí nghiệm của mẫu ở chính hố khoan làm cờ dót hâu, rồi so với đánh giá qua v, rồi thử xem lại ở một số hố khoan khác là có thể biết mức độ phân tán của việc đánh giá.
|
trannguyen1602 |
|
|
không nên thảo luận về vấn đề trong lĩnh vực địa vật lý là chém gió ở đây thưa các bác. đây là những vấn đề nghiêm túc. Các phương pháp địa vật lý là phương pháp khó và khi đã áp dụng được nó thì hiệu quả rất tốt cả về kinh tế lẫn kết quả. vì vậy chúng ta hay trao đổi một cách tích cực.ok.
|
Roberter |
|
|
Chém gió hay không thì tôi không biết chứ ngay cái dự án tôi làm có kết quả địa vật lý chẳng ai thèm để mắt đến. Chắc có lẽ họ không hiểu biết nhiều để tin vào mấy cái kết quả đấy. Mà theo tôi biết thì các dự án cũng lớn lớn ở quanh quẩn bọn tư bản hoặc đế quốc hoặc thực dân hoặc phát xít bọn nó cũng chẳng chơi với phương pháp này. Hiệu quả kinh tế thì tôi không rõ chứ thấy bọn làm cái này lấy tiền ác quá Mà kết quả sau đó lại vứt xó.
Nếu có thể được thì bạn phân tích cái in đậm để mọi ngườih học hỏi luôn thì tốt quá. Xin cám ơn.
|
greent |
|
|
Chào ACE
Nhận tiện có topic này cho tôi nhờ một chút
Em đang gặp vùng địa chất rất nhiều loại đất khác nhau, mà kinh ngiệm lại chưa có, muốn hỏi các anh như sau
So sánh các yếu tố như trọng lượng thể tích, độ ẩm, lực dính, góc ma sát của đất thiên nhiên so với đất sét chặt, sét pha..
P/S: Nếu mọi người ai có bảng về các tính chất cơ lý của loại đất thiên nhiên thì cho tôi nhờ với vì tôi cảm thấy nó chung chung quá. E Cám ơn nhiều
|
tandc128 |
|
|
theo kết quả bác nguyencongoanh đưa thì kết quả của crosshole test chỉ có thể tham khảo được phần thông số của đá, đối chứng giá trị dung trọng thì thấy ranh giới địa tầng khá rõ. Tuy nhiên tôi thấy nghi ngờ cái kết quả về dung trọng cho mấy lớp đất, ko hiểu là có phải được phân tích dựa trên v hay là từ mẫu lấy lên? vì thấy trong khi v thay đổi rất mạnh bạo thì giá trị gamma rất chi là ổn định. Các giá trị mô đun cho lớp đất thì ko ổn tẹo nào.
@bác số đt: nhà cháu cũng là dân địa chất, cũng có kỳ vọng vào pp đvl lắm nhưng chủ yếu trong việc phân địa tầng hay tìm khuyết tật địa chất chứ với việc đánh giá thông số của đất thì nhà cháu cảm thấy rất thiếu tự tin.
|
EfrainKl |
|
|
Địa chất làm quái có khuyết tật. Chẳng qua là nó có cái gì đó ví dụ như hang đông gây khó chịu cho con người thì lại gán cho nó là có khuyết tật. Chính nhờ mấy cái "khuyết tật" đó mà địa chất nó mới phong phú và đầy đủ để không thiếu cái gì cả đấy.
|
RobbertooWig |
|
|
bác Wasabi: nếu chỉ từ 2 thứ Vp và Vs thì bác chỉ có thể xác định được 2 trong 3 thứ rho, E, nu thôi bác ạ.
Tôi nghĩ là với đất thì khó có thể nói hệ số đàn hồi nó là hằng số (đàn hồi tuyến tính) mà nó con phải phụ thuộc vào mức độ biến dạng nữa. Trong khi đó biến dạng dùng để đo hệ số đàn hồi bằng phương pháp sóng là rất nhỏ so với mức độ biến dạng khi dùng các phương pháp tác dụng lực khác nên việc có sai số lớn là có thể hiểu được. Với các vật liệu mà miền đàn hồi nó "tuyến tính" hơn như đá hay bê tông thì kết quả chắc sẽ khả dĩ hơn nhiều. Thép thì còn ngon lành hơn nữa.
|
Stevennefs |
|
|
còn một từ khác hay hơn khuyết tật, đó là dị thường>
thú thực là tôi đọc đi đọc lại mấy lần mà vẫn chưa hiểu cái ý đo đỏ của bác NGOC_IBST
|
240315 |
|
|
OK, đúng là dị thường hay khác thường thì có vẻ hợp lý hơn.
À, cái ý đo đỏ là có âm thì phải có dương. Nếu nó thiếu những cái dị thường đó thì nó sẽ trở nên thiếu chính cái dị thường. Khi có cái dị thường thì nó sẽ đầy đủ hơn. Có cái quái gì trên đời mà trên nó không có cái dị thường đâu. Cứ tự kiểm tra bản thân thì thấy khối cái dị thường ngay chính trong ta. Và cái mà ta coi là dị thường, là đặc biệt ở trong ta lại là cái ai cũng có.
|
EfrainKl |
|
|
thật sự nếu bác nói kết quả ĐVL làm rùi vất xó thì tôi cũng chịu rồi, chắc bác chỉ để ý tới toàn chỗ làm hoặc thuê địa vật lý làm không ra gì. còn về kinh tế, tôi không rõ bác tham khảo ở đâu mà nói ĐVL làm giá cao, cần xem lại. kính bác
|
DanielEi |
|
|
Cái kết quả này được làm bởi một công ty của Hà Lan nó mang hẳn người của nó sang làm chắc là không thể nói nó làm không ra gì được nhỉ. Hơn nữa tôi thấy trong cái giá đó thì cái DVL nó lại cao hơn những cái kia, nên tôi đoán chắc là nó cao hơn, nếu có gì không phải mong bác bỏ quá cho. Ở đây nếu bác có thể chia sẻ kết quả DVL được dùng vào chỗ nào trong tính toán, và mức độ tin cậy ra sao (nếu được bác cho tên luôn các paper hoặc dự án đã published thì quí hóa quá). Ai cũng muốn chơi đồ rẻ mà chất lượng tốt cả, tuy nhiên 2 phạm trù này lại mâu thuẫn nhau. Ngoài ra trong trường hợp tôi đưa ra, đồ thì không hề rẻ nhưng chất thì hầu như chẳng có gì!
|
Robertbura |
|
|
vâng. tôi hiểu. hiện nay ở việt nam (thế giới chưa kể đến) thì giá thành rẻ sẽ đc chuộng, nhưng xét trên tổng thể một công trình và lợi ích của ĐVL mang lại thì giá thành đó ở VN là thấp. Tôi có tham khảo và đc bt ở trên thế giới ĐVL rất được coi trọng, và giá thành rất cao.
Còn kết quả thì rất nhiều, tôi ví dụ kết quả đo VSP tại nhà máy điện hạt nhân ninh thuận 1 của PECC1 và TS. Lê Tử Sơn so sánh với tài liệu địa chất và khoan cũng rất tốt, hay kết quả đo crosshole testing của PECC1 tại Nậm mô cũng xác thực
Tôi cũng đc biết do hiện nay ở việt nam bên xây dựng họ có cách tính thông số nền móng theo cách của họ giá thành rẻ do làm qua loa, và mang tính modify, chính vì vậy đvl mới mất giá.
kính anh
|
Alvarogime |
|
|
Ở đây không ai nói vấn đề là không coi trọng cái anh ĐVL mà bạn cần hiểu là với công trình xây dựng dân dụng và giao thông thì diện tích khảo sát nhỏ, chiều sâu khảo sát nhỏ thì thế mạnh của anh ĐVL không phát huy được. Hơn nữa, nhiều quy trình quy phạm Việt Nam vẫn đang dập khuôn và không theo kịp tiến bộ khoa học nên xuất hiện tình trạng cái cần làm thì không làm cái không cần làm thì cứ yêu cầu nên mới dẫn đến tính trạng làm qua loa như bạn nói.
|
ArthurGip |
|
|
hehe, cái vụ mang chuyên gia tận Hà Lan sang làm thì giá thành đắt là phải. Bác phải tính giá da đen mà các bác kỹ sư, viện sĩ vác thiết bị công đi làm, thời gian cũng của công luôn
Tốt nhất bác sdt lấy một ví dụ cụ thể về crosshole như bác nguyencongoanh đã đưa (Nậm mô chẳng hạn), rồi để xem pp nó chính xác đến mức nào. Ở đây chúng ta đang nói về crosshole và việc ứng dụng nó để đánh giá thông số đất nhé bác.
Về ks ĐVL nói chung thì đương nhiên là rẻ so với các pp khác rồi. Lý do nó ít được sử dụng trực tiếp trong ĐCCT ko phải vì nó rẻ, mà là bản thân nó chưa đáp ứng được yêu cầu ks. Hơn nữa, các ông ĐVL thường chỉ chuyên đo, ít am hiểu về cơ lý đất đá nên việc phân tích kq thêm hạn chế. Dân chuyên ks ĐCCT như nhà cháu thì hồi xưa học ĐVL rất chi là lơ mơ, thành thử khi sử dụng kết quả đo ĐVL cũng ko nắm được chi tiết của pp, nhận kết quả đo của các bác ĐVL làm đúng sai thế nào cũng chã biết, nhiều khi nhìn mặt cắt ĐVL như bần nông ngắm tranh trừu tượng .
|
Alegowasea |
|
|
Nhà cháu hỏi thật bác nhé liệu bây giờ bác còn bân nông không? và với trong thời gian đi làm bác đã mấy lần ngắm tranh piacsso rồi, riênh nhà cháu mới ngắm được có 2 lần cả 2 lần cháu đều đau đầu
|
casinomkw |
|
|
tôi thì chỉ ngắm 1 lần thôi, không thấy gì cả, biết vậy nên sau chỉ nhìn ko ngắm nữa, chấp nhận làm bần nông
|
MattieHek |
|
|
Nói chung ĐVL có nhiều phương pháp, mỗi phương pháp giải quyết được một số vấn đề khác nhau nên khi tìm hiểu kĩ rồi mới có ý kiến nha các huynh !
|
con voi con |
|
|
dạ, huynh dvl nói rất đúng.
Tôi và nhiều huynh trên này đa số đều ko biết gì về ĐVL cả, chỉ đợi các huynh chuyên ĐVL trình bầy làm khảo sát ĐVL làm được cái gì và xem có được hay không thôi. >
|
controlledpills |
|